Misschien doe ik de hele methode onrecht, want de aangeboden leerstof bestrijkt het gehele curriculum, en ik heb alleen gekeken naar het onderdeel 'zinsontleding' voor groep 7 en 8. Maar daar word ik wel heel treurig van.
Dit is de 'uitleg' bij de term lijdend voorwerp:
Ik denk niet dat er een leerling is die na het lezen van de eerste drie zinnen van deze uitleg een flauw benul heeft van wat een lijdend voorwerp is. Het is blijkbaar iets wat "samenhangt" met het onderwerp en gezegde in de zin, maar dat kun je van elk zinsdeel wel zeggen. Als ik zeg 'Ik slaap op de grond', dan hangt 'op de grond' ook samen met het onderwerp ('ik') en het gezegde ('slaap').
Ook de krom geformuleerde tweede zin (waar verwijst 'het' naar?) draagt niet veel bij aan een goed begrip van wat een lijdend voorwerp is. De zin zegt alleen iets over een noodzakelijke voorwaarde voor het lijdend voorwerp. En ook zin drie helpt de radeloze leerlingen niet verder. Net nu ze dachten dat ze bij zinnen met werkwoordelijke gezegdes op zoek konden gaan naar lijdende voorwerpen, wordt die ijver hardhandig de kop ingedrukt door de waarschuwing dat niet iedere zin een lijdend voorwerp heeft. Ja, maar welke dan wel, denk je dan.
Ook het layouttechnisch overzichtelijk bedoelde stappenplan helpt de leerlingen niet veel verder. Ze moeten eerst twee keer de persoonsvorm zoeken (ongetwijfeld een slordigheidje), en dan is nogmaals stap 1 het zoeken naar het onderwerp (die nummering zal ook wel een foutje zijn, of er moet bedoeld zijn dat persoonsvorm en onderwerp in één stap gezocht moeten worden, wat nog niet eens zo'n gek idee zou zijn).
Nadat het gezegde gevonden is, moet dan in stap 3 het lijdend voorwerp worden gezocht. Maar alleen als het een werkwoordelijk gezegde is, zullen de oplettende leerlingen er dan bij moeten denken, en alleen als er een lijdend voorwerp in de zin zit, wat dus niet altijd het geval zal zijn. De moed zal de leerlingen hier al in de schoenen zijn gezonken.
Zelfs die formule, hoe verwerpelijk in eerste instantie al ook, is met een achteloze slordigheid neergezet. Stel ik heb de zin 'Ik geef mijn moeder een bos bloemen'. De persoonsvorm is geef, het onderwerp is ik, en dan krijg ik Wie/wat ik geef. Als ik het dan kan opbrengen om daar een grammaticale vraag van te maken (onderwerp en persoonsvorm omwisselen) is het antwoord afhankelijk van of ik wie of wat kies. Want wie ik geef is mijn moeder, en wat ik geef is een bos bloemen, zou ik zeggen. En dan zit daar ongetwijfeld het goede antwoord bij, maar ik heb als leerling geen flauw idee waar ik mee bezig ben.
Wie nu denkt dat de hoopvolle belofte Hieronder worden de stappen uitgelegd daadwerkelijk wordt ingelost, komt bedrogen uit. Er wordt hieronder helemaal niks uitgelegd, er staan alleen een paar voorbeelden. Mijn vermoeden is dat de leerling van die hele uitleg helemaal niets leert, en op basis van de voorbeelden zelf aan de slag gaat, en dan met vallen en opstaan in het beste geval een soort handigheid ontwikkelt om geen onvoldoende te halen.
Kan hier nou niet eens een taalkundige naar kijken? Het hoeft niet per se een hoogleraar cognitieve linguïstiek of generatieve taalkunde te zijn, maar gewoon iemand die enig inzicht heeft in waar al die termen voor staan.
Ik vind eigenlijk dat die hele uitleg ingebed zou moeten worden in een uitleg over voorwerpen in het algemeen, maar als het toch zo moet, kun je het beter zó doen:
Wat is het lijdend voorwerp (lv)?
Het lijdend voorwerp is het zinsdeel dat samen met het werkwoord zegt wat het onderwerp doet. In de zin Oma bakt taarten is taarten bakken wat oma doet. Bakt is het gezegde, en taarten is het lijdend voorwerp.
Meer weten?
Het lijdend voorwerp hoort bij de betekenis van het werkwoord. Als je bakt, bak je altijd iets, zelfs als het er niet bij staat. In de zin Oma bakt heerlijk staat er niet bij wat oma bakt, maar je denkt er altijd wel iets bij. Het lijdend voorwerp is dan weggelaten. Niet alle werkwoorden hebben een lijdend voorwerp nodig. Het werkwoord huilen bijvoorbeeld heeft geen lijdend voorwerp. Je kunt gewoon zeggen Ik huil, zonder dat daar iets bij hoort.
Waar moet je op letten?
Het gaat altijd om werkwoorden die zeggen wat het onderwerp doet. Werkwoorden die zeggen wat het onderwerp is hebben ook wel een extra zinsdeel nodig, maar dat noem je dan een naamwoordelijk deel. In de zin Mijn opa is boer hoort boer wel bij is (boer zijn), maar hij is boer en hij doet niet boer.
Waarom heet het eigenlijk lijdend voorwerp?
Vroeger, toen de term bedacht werd, redeneerde men zo: het zinsdeel dat bij het werkwoord hoort is meestal een voorwerp: een boek lezen, een boom kappen, een boterham eten. Het kan ook wel een mens of dier zijn (een ridder slaan, een hond aaien), maar zo'n mens of dier gedraagt zich daarbij als een voorwerp, en doet niet echt mee met de actie. Met andere woorden: het voorwerp ondergaat datgene wat het onderwerp doet. Een oud woord voor ondergaan is lijden. Vandaar lijdend voorwerp.
Kan je een simpele uitleg (voor iemand die echt geen benul heeft van wat een lijdend voorwerp is) niet beperken tot de passieve vorm waar het lijdend voorwerp onderwerp wordt? Of is dat niet waterdicht?
BeantwoordenVerwijderenTen eerste inderdaad niet waterdicht; niet alle lijdende voorwerpen kunnen in de lijdende vorm (bijvoorbeeld 'iets hebben/krijgen'), maar belangrijker is dat dit een puur instrumentele uitleg is, die er alleen maar op gericht lijkt om een eenvoudig criterium voor een benoeming te krijgen. Dat is geen uitleg maar instructie. Zelfs als het wel waterdicht zou zijn, en je zou dit onthouden, wat heb je dan begrepen over het lijdend voorwerp? Heb je dan een inzicht in wat het voor een zinsdeel is? Bijvoorbeeld dat het afhankelijk is van het werkwoord, dat het dichter bij het werkwoord staat dan het meewerkend voorwerp, dat het een bepaalde betekenisrol bij het werkwoord vervult?
VerwijderenWat ben ik blij dat je dit aanklaagt. Het is zeker niet het enige voorbeeld van dit soort pijnlijke absurditeiten. In Vlaanderen gaat het gepaard met het ontwijken van grammaticale terminologie, is mijn indruk. Ik denk bv. niet dat de term 'lijdend voorwerp' nog aan bod komt in het basisonderwijs. Het nieuwe leerplan van het KOV (ZILL) heeft het vooral over 'waarnemen en verwonderen': https://zill.katholiekonderwijs.vlaanderen/?newsitem=e0bd37be-f900-417b-bf1a-f04e03c96f6b#!/leerinhoud/TO/tn/2
BeantwoordenVerwijderenHet zelf experimenteren met zinnen is niet zo slecht; dat zou ik er in elk geval inlaten. Het blijft een beetje vaag doordat er enerzijds wel gezegd wordt dat leerlingen 'in taalbeschouwelijke termen' hierover moeten kunnen praten, maar anderzijds alleen instrumentele betekenisvragen worden gebruikt die toch weer over benoeming gaan.
VerwijderenEen goede didactiek zou denk ik de relatie tussen vorm en betekenis centraal moeten stellen, en tot inzicht in de kernconcepten van de grammatica moeten leiden: vorm en betekenis van predicatie, van complementatie en modificatie. Leerlingen ontdekken vorm en betekenis van de relatie tussen onderwerp en gezegde, en het verschil tussen voorwerpen en bepalingen. Ik kan me voorstellen dat je in het po het verschil tussen de voorwerpen nog even achterwege laat.
Bestaat er een soort zegel voor zulke websites?
BeantwoordenVerwijderenDat lijkt me een effectieve aanpak om bedrijven wakker te schudden: een gerenommeerde instantie die educatieve websites beoordeelt en de resultaten online presenteert, waarbij een soort kwaliteitsvergelijking van websites een belangrijke functie inneemt. Per bedrijf kan zo’n "keuringsdienst" wellicht een lijst van concrete verbeteringsvoorstellen ter beschikking stellen.
Ja, en dan een zegel voor keuringsdiensten.
VerwijderenHet komt er gewoon op neer dat de bedenkers van dit soort onzin er geen benul van hebben hoe een kind deze soort van waanzin zal gaan interpreteren.
BeantwoordenVerwijderenVele kinderen zullen zichzelf machteloos en dom gaan vinden, als ze het al de moeite vinden erover na te denken.
Vroeger was alles veel eenvoudiger. Je leerde als kind de koppelwerkwoorden van buiten en als je de persoonsvorm als zodanig herkende dan wist dat je dan hoogstwaarschijnlijk te maken had met een koppelwerkwoord en een niet-werkwoordelijke aanvulling. Die twee samen waren dan het gezegde. (Dat heet nu naamwoordelijk gezegde. Die stap was voor kinderen die het oude systeem hadden leerden gebruiken en nu de nieuwe term moesten hanteren een makkie.)
Als het geen koppelwerkwoord was, dan zocht je de persoonsvorm (die vaak aangevuld werd met een werkwoordelijk deel en die twee noemde je dan vervoegd werkwoord of werkwoordelijk gezegde. Daarna stelde je de vraag 'Wie of wat doet wat het werkwoordelijk gezegde uitdrukt? Het antwoord was: onderwerp. (Dan had je een controlemiddeltje: als je het onderwerp van enkelvoud naar meervoud bracht (of vice versa), dan volgde de persoonsvorm.) Als je dan 'Het onderwerp en het ww. gezegde combineerde met de vraag 'Wie of wat?' dan kreeg je het lijdend voorwerp. Dat was ook voor mij, van nature geen genie, een fluitje van een cent.
Als je als leraar stapje voor stapje alles uitlegde en oefende, dan was er voor de rest van de schoolcarrière geen probleem meer, ook niet als je Duitse naamvallen moest gaan begrijpen.
Ontwerpers van invulformulieren en websites zijn in hetzelfde bedje ziek: ze kunnen zich met hun moderne brein geen voorstelling maken van de problemen die de bekijker van dat gedoe zich aanvankelijk gaat kunnen voorstellen.
Vroeger leek het misschien eenvoudiger, maar in wezen was het precies hetzelfde. Ik denk dat je vroeger ook geen inzicht verwierf in wat een lijdend voorwerp nou echt is. Ook in jouw beschrijving zie ik alleen maar een manier om het te vinden.
VerwijderenIk heb hier ooit de vergelijking 'de keeper en de persoonsvorm' mee gemaakt: je kunt mensen die niets van voetbal weten heel goed uitleggen hoe ze op voetbalfoto's de keeper moeten aanwijzen (anders gekleed, draagt dikke handschoenen, vaak tussen de palen te vinden), maar dan hebben ze daardoor nog geen flauw idee van de functie van deze speler in het voetbalspel.
Is Marie in de zin "Jan kust Marie" een lijdend voorwerp of een meewerkend voorwerp? Of is zij, grammaticaal onbestaanbaar, een tegenstribbelend voorwerp?
BeantwoordenVerwijderenDit soort bespiegelingen krijg je als je alleen betekenis bekijkt. Dan heb je het dus niet over lijdende voorwerpen maar over semantische rollen.
VerwijderenWat als het lijdend voorwerp niet wil meewerken, is het dan een tegenwerkend voorwerp?
BeantwoordenVerwijderen(Dat vraag ik mij al en tijdje af)
Deze reactie is verwijderd door de auteur.
BeantwoordenVerwijderenBovenstaand citaat:
BeantwoordenVerwijderen--"Het lijdend voorwerp is het zinsdeel dat samen met het werkwoord zegt wat het onderwerp doet.
In de zin Oma bakt taarten is taarten bakken wat oma doet. Bakt is het gezegde, en taarten is het lijdend voorwerp."---
Volgens deze redenering laat ik een bijlesleerling de volgende zin ontleden.
"Jan zwemt snel".
Resultaat:
"Snel zwemmen" is wat Jan doet.
"Zwemmen" is gezegde. "Snel" is het lijdend voorwerp (?? Huh??)
M.i. blijft leren ontleden voor kinderen tussen 10 - 15 jaar een kwestie van véél modelen, en vooral strak begeleid inoefenen.
Verder ontbreekt het in deze tijd van zelf laten nakijken, alsmede het vaak NIET controleren van leerlingenwerk door de leerkracht aan goede begeleiding in deze materie.
En alles uitleggen. Taarten bakken is wat ze bakt. Snel zwemmen is hoe hij zwemt. Je heb snel niet nodig om precies te weten wat het onderwerp doet, bij taarten bakken heb je het deel taarten wel nodig. Dat is het verschil tussen een bepaling en een voorwerp. De volledige context meegeven is belangrijk. De volledige context ontdekken is wat leerlingen moeten leren. Zo leren ze volgens mij ook nuances leggen.
Verwijderen@Peter de Visser: Wat jij nu doet is een uitleg gebruiken als een didactiek. Andere reageerders merkten al op dat er behalve een uitleg ook een didactiek noodzakelijk is. Bovendien gebruik je de uitleg als een ezelsbruggetje, en dat is vragen om moeilijkheden. Ezelsbruggetjes gaan juist altijd wel ergens mis, en meestal leer je er ook geen inzichten van.
VerwijderenMijn punt was dat in de geciteerde methode iets als uitleg gepresenteerd werd wat het niet was. Mijn uitleg was bedoeld binnen die methode (die inderdaad, zoals sommigen al suggereren, met die wie/wat-vraag werkt). Als je die methode dan toch wilt gebruiken, en je wilt daar een uitleg aan toevoegen, doe het dan bijvoorbeeld zo.
Ik vind die didactiek met die wie/wat-vraag ook niet alles. Het is een didactiek die alleen gebaseerd is op betekenis, en dat is hooguit het halve verhaal. Het lijdend voorwerp heeft behalve betekenis ook een vorm. De methode maakt de lijdende vorm extra moeilijk, en hij gaat mis bij hele klassen van werkwoorden (zoals 'breken'), en ook het naamwoordelijk gezegde wordt een groter raadsel dan het is.
Mijn ideeën over activerende didactiek zijn voor een deel uitgewerkt in deze bundel. In zijn algemeenheid zou ik aanbevelen om leerlingen eerst het begrip predicatie te laten ontdekken en/of uit te leggen, en dan het verschil tussen voorwerpen en bepalingen. De soorten voorwerpen zijn dan voornamelijk naar hun vorm te onderscheiden.
Ik vraag me af of echt begrip bij kinderen tot ongeveer 15 jaar wel echt in staat zijn op ontleding te begrijpen. Je neemt een zin en gaat die in stukjes knippen en die stukjes plaats je in verschillende hokjes. Je probeert relaties te ontdekken tussen de verschillende knipsels door analyseren en te rubriceren. Dat zijn tamelijk abstracte handelingen. En dat pas je toe op een activiteit die je al kort na je geboorte hebt leren beheersen, en waarvan je onmiddellijk begrijpt wie wat ten opzichte van wie of wat doet, of is. Waarom moet je een kind van 10 of 11 jaar daarmee lastig vallen? Zijn de hersenen al zover ontwikkeld dat ze dat kunnen? Of kunnen ze allen nog maar regeltjes erop loslaten?
BeantwoordenVerwijderenWaarom niet met zinnetjes 'spelen', laten 'ontdekken' wat er in een zin aan relaties verstopt zit?
'Jan eet een boterham', 'Klaas maakt een konijnenhok', Piet gaat naar school', 'de plunker drobbelt een plokster', 'verklapt Jan een geheim?'.
Welke zinnen zijn van dezelfde soort? Hoe weet je dat? Waaraan zie je dat? Bedenk 2 verschillende zinnen die die bij elkaar passen (= dezelfde structuur hebben). Bedenk 2 zinnen die juist niet bij elkaar passen.
Spelen en ontdekken, dan kun daar later op terug komen en er ingewikkelde namen aan geven (onderwerp, gezegde, etc. En we hebben het nog niet eens over taalkundige ontleding gehad.
Ik denk dat er didactisch nog veel te verbeteren en 'leuker' te maken is.
Ja, dat ben ik allemaal wel een beetje met je eens, maar ik deel je pessimisme ten aanzien van inzicht bij 15-jarigen niet. Natuurlijk kunnen leerlingen van die leeftijd (en jonger) tot bepaalde inzichten komen. De vraag is alleen welke inzichten haalbaar zijn of passen bij hun ontwikkeling.
VerwijderenIk zou denken dat je in elk geval de aandacht op vorm en betekenis zou kunnen richten.
Al deze ellende begint met een totaal gebrek aan didactisch inzicht. Heb je dat inzicht wel, dan haal je je neus op voor dit soort rommel, en je bedenkt je eigen uitleg. Ik zou dan beginnen met een paar voorbeelden, en de leerlingen laten nadenken over de verschillen daartussen: "Oma bakt taarten", "Oma bakt heerlijk". Laat ze maar eens piekeren, en ik garandeer je dat ze er dan uitkomen: taarten zijn dingen die worden gebakken (door oma), heerlijk is niet iets dat wordt gebakken. Ik heb nog nooit een "heerlijk" gegeten, en jij ook niet. En dan kun je zeggen: taarten zijn lijdend voorwerp, heerlijk is een toestand, een manier van zijn - de taarten van oma zijn heerlijk. En zo nog een stuk of twintig voorbeelden - wijs zelf aan in welke zinnen een lijdend voorwerp staat en in welke niet, en als er een lijdend voorwerp in staat, onderstreep dat dan. Ik ben er zeker van dat het dan helemaal goed gaat komen. Waarom laten ze didactische onbenullen los op het schrijven van een didactisch bedoelde handleiding ? Een automonteur moet toch ook verstand hebben van auto's ?
BeantwoordenVerwijderenIk ben het met je eens dat een didactiek zoals jij die voorstelt al een hele verbetering zou zijn. Ik geloof zeker dat leerlingen een heleboel zelf kunnen ontdekken. Maar zelfs als je het niet-inductief zou willen aanpakken is mijn punt dat je dan wel echt moet vertellen wat een lijdend voorwerp is, als je tenminste 'Wat is het lijdend voorwerp?' boven een stukje tekst hebt staan.
VerwijderenBij het lezen van dit stukje vroeg ik me af hoe ik dat ooit zelf heb geleerd. En ineens kwam het regeltje bovendrijven: wie of wat + gezegde + onderwerp. Dit soort simpele ezelsbruggetjes werken m.i. beter dan met een heel verhaal proberen inzicht te geven.
BeantwoordenVerwijderen"Een heel verhaal" hoeft "werken" niet uit te sluiten. Ik ben het met je eens dat een heel verhaal niet voldoende is om iets te leren; daar is ook een didactiek voor nodig.
VerwijderenJe kunt overigens wel beweren dat zo'n regeltje "werkt", maar ik weet zeker dat je op basis van dit regeltje hooguit een verkeerd inzicht krijgt in wat een lijdend voorwerp is. Dus dat "werken" is een twijfelachtig voordeel.
Is het doel van die website om leerlingen afkeer van grammatica in te boezemen?
BeantwoordenVerwijderenVoor de anonieme bijdrage van 1:45 hierboven is wel wat te zeggen: inzicht bijbrengen is moeilijk en sommige leerlingen vinden een trucje makkelijker, gewoon uit het hoofd leren en het proefwerk halen.
Maar wat héb je er dan aan? Waarom zou je het lijdend voorwerp moeten herkennen, als je niet weet wat het is en wat je ermee kunt?
Toch maar liever naar inzicht streven. Sommige kinderen zullen het pas op hun 10e begrijpen, andere op hun vijftiende. Liever dan pas dan dat ze zo’n hekel aan Nederlands hebben gekregen dat ze er tegen die tijd helemaal niet meer bevattelijk voor zijn.
Mee eens. Ik denk dat je inzicht ook op verschillende niveaus zou kunnen uitwerken.
VerwijderenDeze vorm(en) van ontleden zijn ook bij jongere leerlingen wel zinvol m.i. Bij het leren van de nieuwe talen in het voortgezet onderwijs (vooral duits, latijn, grieks) is kennis van ontleden onontbeerlijk.
BeantwoordenVerwijderenVroeger leerde ik als extra controle voor het lijdend voorwerp ook dat het nooit vooraf gegaan wordt door een voorzetsel (en je kunt het er ook niet bij denken). Al die beetjes hielpen.
Goed stuk overigens en leuke discussie over dit onderwerp!
Jij hebt het nu over 'extra controle voor het lijdend voorwerp'. Dat klinkt alsof het iets is wat niet noodzakelijk is. Ik zou het beter vinden als de benoeming van zinsdelen altijd een kwestie is van een afweging van verschillende criteria. En ik zou jouw extra controle meer als een inzicht formuleren: een lijdend voorwerp is altijd een woordgroep met een zelfstandig naamwoord als kern, of een bijzin. Jouw extra controle gaat fout in het geval 'Mijn oma bakt altijd van die heerlijke taarten.' Daarin is 'van die heerlijke taarten' het lijdend voorwerp (taarten is de kern van de woordgroep, ondanks dat hij met een voorzetsel begint). Ook in 'Oma bakt met slagroom bedekte taarten' is 'met slagroom bedekte taarten' het lijdend voorwerp.
Verwijderenik huil tranen met tuiten ...
BeantwoordenVerwijderentranen met tuiten : lijd.vw??
Inderdaad, je ziet soms dat werkwoorden zonder lijdend voorwerp een heel beperkte invulling kunnen hebben van iets wat je dan toch het lijdend voorwerp zou kunnen noemen. 'Ik huilde hete tranen' is een ander voorbeeld. Maar terwijl een lijdend voorwerp in normale gevallen een in principe willekeurige invulling kan krijgen (hooguit semantisch beperkt), heb je hier maar een heel beperkte invulling (bij huilen is het beperkt tot 'tranen'). Zo heb je ook 'hij droomde akelige dromen' (maar niet 'hij droomde een nachtmerrie', terwijl je je dat best kunt voorstellen). Zelfs bij werkwoorden waarbij het lijdend voorwerp in het werkwoord is opgenomen, zoals 'lunchen' (= het eten van lunch), kun je iets krijgen als 'Wij lunchten een gezellige lunch' of zoiets.
VerwijderenDit wijst erop dat in principe alle werkwoorden met lijdend voorwerp zouden kunnen. Intransitiviteit is de uitzondering.
Leerlingen in het po hoeven niet alles te kunnen benoemen. Zelfs in het vo niet. Tranen met tuiten is een intern object. Zie https://nl.wikipedia.org/wiki/Intern_object .
VerwijderenVandaar dat ik de gespecialiseerde term 'intern object' niet heb genoemd. Het is wel functioneel om te herkennen dat het om een lijdend voorwerp gaat, en dat dit bij 'huilen' iets bijzonders heeft, omdat het normaal gesproken niet 'iets huilen' is.
BeantwoordenVerwijderenOverigens is de term 'intern object' in de schoolgrammatica zeker niet gebruikelijk, en ook de Algemene Nederlandse Spraakkunst gebruikt hem niet (zie deze link, doorscrollen naar paragraaf 2, punt 4, subpunt 4, bij voorbeeld 38). Het Wikipedia-lemma geeft geen bronverwijzing.